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沙龙实录

文艺沙龙:《故宫的风花雪月》与历史散文创作

       主讲:祝 勇
       主持人:今天是东莞文联第29期文学沙龙,在繁忙的工作日里,很多朋友放下手头的工作来参加,说明今天的主讲嘉宾的魅力强大。今天参加沙龙还有从惠州、江西远道而来的粉丝。
       今天的主讲嘉宾祝勇老师,是全国青联委员,文艺学博士,美国大学的访问学者,今天我重点介绍他在散文创作方面的成就。
       作为上世纪90年代新散文写作的领军人物,近年转向历史散文写作,并取得了很大的成绩。古代对文人的最高评价是“开风气之先”,中国的散文写作我觉得祝勇老师当得起这样的评价。
       祝勇老师在故宫博物院工作。从某种意义上说,故宫是中国历史的浓缩。在故宫的背景下关注历史,用散文的方式表现历史,这是一种别无选择的文学宿命。《故宫的风花雪月》这本散文集,就集中体现了祝勇对故宫,对中国历史以及历史人物命运的思考。
       我和东莞书法界的一些朋友聊天,多次建议他们读读祝勇的《永和九年的那场醉》,书法水平的提高,其实和一个人艺术视野的开拓以及对艺术和历史人物的认识,比如书法“二王”等,都有内在的逻辑关系。
       下面我们以热烈的掌声欢迎祝勇老师开讲。
       祝勇:大家好,首先感谢各位来听讲座。
       东莞的散文创作在全国地位很高,取得了很大成就,今天来和大家作一个交流,因为我也需要互相的学习和促进。
       昨天晚上我看了很多作品,特别是看詹文格的《阉割》。我看杂志的时候感觉很好,用手机看的,非常好,这是有水平的文章。
       另外感谢主持人刚才的话,今天的题目是《故宫的风花雪月》和历史散文创作。本来我想泛泛地讲散文写作,这几年我到处讲散文的写作,也是为散文做宣传和介绍,因为散文的创作这些年取得非常巨大的成绩,前几天我们在海南博鳌参加首届中国博鳌论坛,这是中国文学界举办的,非常重视,铁凝亲自带队去,我们也有很多的写散文的作家在一起交流。我们谈到很多观点,其中一个是,我们心里早有,但是没有人敢说,他说我们实际的文学创作已经超越“五四时期”,比如散文,我们现在写的散文实际上远远超越那个时代,但是我们的了解和阅读研究普及还远远不够,所以这几年我到处宣讲散文,让作者能够更多研究和重视散文。那么今天,就围绕主题谈谈我的心得体会。
       谈到历史散文,因为时间有限,我就谈两点。第一是我为什么写历史散文,或者历史散文的价值到底在什么地方;第二是如何写好历史散文。如果不从事历史散文写作的朋友也不必失望,因为文学创作是相通的,可以举一反三。
       首先讲为什么写历史散文。
       我们一起先看什么是历史。历史这个题材,我这么多年非常感兴趣,或者说我主要的创作领域在历史的范围之内,我很少以我个人的生活作为写作主题,也很少写现实题材的作品,这与个人兴趣有很大关系,有时我也做纪录片,比如央视经常跟我合作,我目前正在跟央视合作大型纪录片《苏东坡》,这是我非常感兴趣的历史人物。还有制作方找我写现实题材的作品,我根本写不了,完全不感兴趣。我觉得更重要的是历史存在的巨大价值,这个常常被我们当代人忽略,我们中华文明有5000年历史,这个是我们在世界各地扬眉吐气的资源,这个历史是5000年中从来没有中断的,我们想和历史划清界限根本不可能的,我们所有的一切与我们的历史和传统文化有千丝万缕的联系,我们想用全新的建筑取代传统的生活方式,想一刀切走向现代化这一点是做不到,我们的血脉里面是祖先流传下来的,所以历史是一个巨大的存在,我们无法回避。
       比如说过春节,现在春运马上到了,现在春运的火车票也开卖了,每天都会出现全世界的景观,就是为了回家吃团员饭,这个饭其他的时间吃行不行?不行!为什么必须在除夕的这天吃?必须是这天,因为过了这一天意义就不存在了。
       只有中国有这样的情况。为什么?这就是传统,这是历史,是文化,我们国家没有任何一条法律规定大年三十必须团聚,但我们每个人都自觉的做,这就是历史传统和文化的力量,所以这个传统我们不承认、不接受、不面对是不可能做到的。
       另外还有一个很重要的方面,是我们历史中存在的巨大经验。历史是我们人类生活集体经验的一个总和,我们个体生命的经验是有限的,比如说文学写作的目的是什么,或者说文学写作的一个比较好的境界是什么,我觉得一个最好的文学作品的境界,是把个人经验和人类共同经验相结合,这是我们文学写作的一个手段,也是一个文学存在的价值所在。所以这里面存在某种矛盾,就是我们在表达的时候一定有个体经验,而且这个个体经验最好是陌生化的个体经验,但是如果没有这个陌生的经验,写的作品就是泛泛的,缺乏感召力的作品。比如说儿子上学了,就写一篇儿子上学的散文,这是非常一般的。就是没有把个体经验的特殊性展现出来。
       就散文而言,这几年的女散文作家比较擅长写个体经验,比如格致,比如塞壬,还有新疆的李娟,她们写的生活各自不同,但是都是个体经验的标记非常强烈,没有看过的可以看一下。
       塞壬写在东莞打工漂泊的个人史,这样的经验在中国的散文书写当中也是非常新鲜的经验。当然她前面也有范本,我觉得萧红的散文是她散文的范本,但是如果放在文学史的场合看,萧红对个体生活挣扎的锐利的痛感更加强烈,所以20世纪中国女作家萧红是第一,她比张爱玲厉害,当然张爱玲的个性色彩比较强。李娟是在新疆的牧场生活,她在一个几乎没有人交流的环境生活,我也长期在西藏行走,也写了很多西藏的散文,这两年东方出版社出了我的作品,到现在已经出了10卷,今年出了《西藏书》。在那边的人,他们一生见过的人可能没有我们这个屋子的人多,所以李娟在这样的环境中长大,她要到县城里面才能把自己的文章从网吧发出去,跟外界建立非常微弱的联系。
       她们有很鲜明的个体经验,这种个体经验只有跟人类整体经验结合起来的时候,文学的价值才能发挥最大。因为我们首先都是人,都有七情六欲,我们基本的情感是相通的,而且不分地位,只要掌握这个相通的感情,就找到的跟其他人的共鸣点,所以必须强调个体经验。另外也强调人类共同经验,如果没有共同经验作为基础,所有写的东西都是自说自话,跟别人没有关系,别人看了也不会有共鸣。
       举例说,祥林嫂她非常不幸,一个底层的妇女,如果她的经历让她自己讲,她就是一个家庭妇女,反反复复地讲,开始人们可能会同情,但是后来都烦了。但这个故事不是祥林嫂讲,而是鲁迅讲,所以同样的故事,鲁迅讲跟祥林嫂本人讲,这里有本质的不同,不同在于祥林嫂讲的是个体经验,鲁迅有一个文化的高度,他讲的不是祥林嫂自己的事,而是面对全人类讲祥林嫂,所以鲁迅讲这个故事跟祥林嫂讲这个故事完全不同,跟小说里面或者散文里面的祥林嫂讲的不同,所以我们写散文我们不要做祥林嫂,要学会做鲁迅,把个体的经验和人类的经验结合起来。
       下面我讲历史散文,就是为什么写历史散文。我很尊重写现实题材的作家,前天作家马原到故宫找我,交谈中,我们情不自禁地谈到文学,谈到他新写的小说,我对他把握历史和提炼能力相当的敬佩。
       我为什么不写现实生活?我不完全排斥现实生活,我也可以写现实题材,因为我自己有这样一个认识,就是中国的历史和中国传统文化是中国5000年文明的积淀,这是巨大的存在,跟这个存在相比,我们个体的经验非常有限。庄子的《逍遥游》里面有名言:“朝菌不知晦朔,蟪蛄不知春秋”,朝菌是一种植物,是朝生夕死,生命非常短暂,所以它不知道昼夜。蟪蛄是一种虫子,春生秋死,所以不知道四季轮回,所以庄子用这句话来形容生命的短暂。跟这两种植物相比,我们人类何尝不是这样,人生不过百年,能活到百年的凤毛麟角。在历史长河当中,在生命中我们有一些感受,有一些悲哀要并表达的东西,促使我们去表达。如果我们跟历史相比,就什么都不是,包括你的痛苦和尴尬。
       昨天看《阉割》的文章,就谈到这个问题,作为司马迁,一个人如何面对宫刑,一个有地位的知识分子如何面对,这是一种什么样的处境?——这是生不如死。他虽然写了很多别人的传记,但他没有自传,他只写过书信,相当于自己的心灵独白。因为死亡不能抹煞你的屈辱,相反会加重你的屈辱,因为你的懦弱才自杀。而且在以前,身体不全是不能进祖坟的,所以司马迁在书信中说“无颜见列祖列宗”,这是非常大的人生困境,就是求生不行,求死也不行。跟司马迁相比,我们现在的痛苦又算得了什么?
       这些历史人物之所以被我们铭记,不仅仅是在于他们提供不朽的文本,我们记住李白的诗、杜甫的诗,但是历史的人物今天被我们记住,不仅仅在于他们提供文本,更重要的是他们面对人生的结果,面对人生的过程,这个结果是他们从自己的困境中突围之后产生的自然结果。所以说,我们今天面对的所有困境,我们前人都面对过,当我们对现实充满牢骚、充满怨言的时候,要学前人那样,能够突破困境,这是我们面对历史的最大价值,而不仅仅是背诵作品。
       王羲之的《兰亭序》,被成为天下行书第一,那是他面对人生困境无法解脱的时候,自己的一个表达和超越,所以他书法的超越只是一个形式的超越,精神的超越是真正的超越。
       还有天下行书第二和第三,第二是颜真卿的《祭侄文稿》,这个原件就存在故宫里面,这是在安史之乱写的,他最爱的一个侄儿挺身而出参与对抗安史之乱的战争,最后惨死,当这个消息传到颜真卿的时候,他痛不欲生,写了这个文稿,所以我们今天面对这个文稿的时候,我们是战栗的,感觉他的手都是抖的。
第三是苏东坡的《黄州寒食帖》,他当时面临的人生困境、他的状态比司马迁强不到哪里。他非常有才,20多岁从四川老家出发去京城赶考,当时被选中,一举成名。当时有两个大人物,王安石和司马光,他们俩平时意见不合,但在推荐苏东坡时达到一致,所以当时的皇帝宋仁宗看了苏东坡的论文后,说“联又得了两位太平宰相”。但是他一生的命运是高开低走,他才华外露,不把别人放在眼里,所以满朝的群臣都不喜欢他,所以他在朝廷中不愉快,后来出现了一个“乌台诗案”,把苏东坡抓起来,并且想弄死他。但是宋朝有不成文的法则,就是不杀文士,后来他被流放黄州,一无所有,吃不上饭。没有办法,他自己种粮食,以后他一步比一步惨烈,几次被贬,后来去惠州、去海南,最痛苦是的一本书也没有,一个谈话的人也没有,这对于宋朝的知识分子是多么大的困境。
       我们知道宋朝是儒学兴盛的时代,经过朱熹的提炼到理学层面,儒学又爆发出亮点,宋朝的知识分子要施展自己的抱负,受儒家的理念为学、做官,苏东坡看不惯朝廷的黑暗,所以他的人生饱受磨难,但是他给我们留下了巨大的文化遗产。因为中国艺术史从任何一个角度进入都离不开他,包括文学、散文《赤壁赋》,还有其他好的诗词,而且是中国诗词史上开风气的人物。词在唐代也有,李白也写了很多词,到宋代前期,苏东坡之前,这个词的地位非常边缘,没有进入文人主流创作的行业,就是弹唱的人唱的小曲而已,尽管文人欧阳修也写一些词,但是这些词到苏东坡手中才成为文人的主流创作,所以他为我们留下了辉煌的成就。
       在书法方面,他留下的行书的被誉为天下第三。在绘画方面,他是文人画的代表,他认为美术是内心的一个表达,是精神境界的表达,不在于对客观的描摹。在宋代开始就有印象派,有米氏父子的山水,就是印象派,就是梵高的印象派在宋代就有。
       苏东坡在晚年评价自己一生,他说“若问平生功业,黄州、惠州、儋州”,就是如果有人给我写悼词,最值得提及的就是黄州、惠州、儋州,因为他所有的文化成就主要是在黄州完成的,有一部分是惠州和儋州完成的。他为什么在黄州有如此大的生命超越?因为这是他生命最挣扎的时候,完成了生命的最大超越。他做最小的官的时候,他也一样有自己的理想,就是当官为百姓服务,但是这与他的愿望相反,他的官越来越小,但是他都觉得是为百姓服务的空间,他充分利用自己的职权,他甚至觉得只有当小官才能做实事,他兴修水利,留下了苏堤。后来不当官,他也不断的荐言,我觉得这是因为他在《念奴娇  赤壁怀古》这是在黄州完成的,在黄州之前他是苏轼,在黄州之后他是苏东坡。他面对赤壁看到历史的长河,这是时间的长河,也是空间的长河,他把个体的悲哀,把个体生命的痛感放在历史的长河之中,终于完成自己的超越,觉得自己的悲哀和痛苦在前人和历史面前什么也不是。所以我们说他是豪放派,就是他完成了自己的超越,但是在这之前他不是豪放派。因为文学是百家争鸣,任何学派都可以。
       他之前不是豪放派,但他的词写的也好,比如他给第一任妻子写的《江城子》,“十年生死两茫茫”,今天我们看这个词的时候也会掉眼泪,他的前妻英年早逝,在苏东坡的成长过程中,他妻子起了很多作用,因为她性格很沉稳,苏东坡很天真,他在无形中得罪很多人,他妻子经常提醒他,所以对于苏东坡来说,她就是贤内助,非常有胆识、有见识的女人。10年之后,有一天他妻子又在苏东坡的梦境里出现,所以他在梦里面突然回到故乡,写了这首词。
       苏东坡年轻的时候就头发白了,第二任妻子也是贤内助,也死了。最后只留下他的陪侍,他指着自己的肚子问陪侍,里面装的是什么,他的陪侍说“一肚子不合时宜”。所以苏东坡一辈子很愁闷,所以早生华发,这是自我调侃,不是自我悲哀。所以他后面非常幽默,在海南的时候,他写诗言自己老了,只能跟老太太谈话,小女子看都不看他了,所以这是生命发生的转折,是在赤壁之后。
       我讲这些就是我为什么偏爱历史文学的写作,就是历史本身给我们巨大的资源,我们自己的生命就是非常短、非常有限,只有我们面对更宏大的时空的背景的时候,我们的生命才能到更广阔境地,我们的文字还有更广阔的境地,而不是完全的沉浸在个体经验的范围之内,要完成对个体经验的超越,我觉得历史的魅力最大,能给我们最大的启示。
       常说读史明智。所以这是我们不能轻视历史,很多人把历史当成一个完全割裂的存在,当成一个过去时,当成一个已经发生完的故事,实际并不是这样,其实他人的故事就是我们的故事,别人的经验也是我们自己的经验,他给我们提供一个重要的动力和来源。
       下面讲第二点:如何来进行历史写作
       我是在故宫博物院工作我每天面对是历史和传统文化,有些人质疑我的历史写作,除了他们认为历史是过去,还有一个很重要的观点是历史是历史学家的事,跟文学家没有关系,所以历史散文这种文体不应该存在。我就这观点说一下自己的看法,就是历史和文学有什么关系。
       这里我先强调一下,文学是做什么的?我们只有对文学有一个准确的认识和把握之后才能知道文学和历史的区别。
       文学是做什么的?我认为文学不仅仅是文章的学问,不仅仅是文章,是作品,刚才我讲了作品只是一个结果,文学的本身我觉得是对生命的理解、观察、提炼、升华,我觉得这个是文学的一个存在的价值,这也是文学跟其他任何学问不同的地方,就是文学是关注人的灵魂,是一个人的心灵面对另外人的心灵,不管方式是什么样的,都是读者面对作者的内心,不管是哪个国家的作家,我们在哪里看,还是什么时候的作家,是两个心灵的近距离的交流,这是其他的任何学科没有的,这是文学存在的价值所在。我们生活在世上,都会有人生困境,每个人都有疑问、有惶恐,都需要跟别人交谈,解决自己内心的问题,这个问题交给谁解决,谁去安顿别人的心灵?这就需要通过文学解决。
       不是通过心理医生来解决,心理医生解决具体的问题,我们人生有很多具体问题可以找心理医生。但是人生有很多问题不是具体的,而是抽象的,有些好像所有人都是你的对手,在这个时代超越不了,被一个东西罩住了,根本超越不了,很多困惑是抽象的,不是具体的。
       前几天我们在博鳌论坛的时候,很多作家也交流,作家也有自己的困境,也需要解决,比如有的说现在我们创作不自由,想写的东西不能写,不敢写,之前总说中国作家拿不了诺贝尔文学奖,但是我们中国作家跟外国的作家根本不在一个平台上,拿什么跟人家PK?有的人说我们受网络文学的冲击,受市场的冲击,没有人看,这个困境是时代施加在每个人头上的,所有这些困难都需要文学自身解决,这是文学跟历史学重大的不同。历史学只解决对历史的考证和研究,比如这个书法是不是苏东坡写的,这个是真的假的,是什么时候写的,历史学最终的指向是作出一个结论,这个结论也许是会被推翻的,只是解决真与假的问题,严格来说历史学是一门科学。至于苏东坡什么情况下写书法,历史学家不管,他写的时候内心是发抖手是颤动的,这个历史学家不管,他们只管外在的东西。
       文学不是科学,目标不是得出结论,所以我们写文章或者散文的时候,千万不要最后总结一句结论,前面写了很多生动的故事,最后得出结论,这个不是文学的最好状态。文学是揭示生命的状态,是更深的进入人的内心,进入的越深越好,可以发现人的内心的隐秘,这些隐秘是不可告人的,这是文学的价值。
       所以有人说历史的东西交给历史学家,不应由文学家做,我不这样认为,所以我写《故宫的风花雪月》,我写的这些书跟故宫的专家不一样。比如说,一个杯子,历史学家只关心这个杯子是什么年代,是什么花纹,而我关心是谁在用,这个杯子背后跟人有什么关系。
       再比如我这个手机,如果说在500年以后,一个历史学家看到这个手机,他会研究这个是什么东西,得出结论是手机,是通讯的工具。哪个厂的,苹果公司,苹果是什么公司,主要了解这个东西。如果是文学家,他发现这个手机之后,他不会在意这是哪个厂生产,他会打开通讯录,看到一串名字,每一个名字都是活人,这些名字跟主人有什么关系,他们一定有一系列故事,有情感的纠葛,有各种关系,这是历史学家和文学家的不同。
       所以我在故宫写的东西跟其他专家写的不同,因为在我眼里紫禁城就是生命体,是明清两代帝王的宫殿,已经建成近600年,这些建筑是他们生命的容器,我们文学家不能只见器物不见人,我们的根本目的是关怀人。文学根本目的是人学,这是在五四时代就提出的这个观点,文学就是人学,这是文学的根本目的。所以在北京时记者采访我,问我紫禁城的古与今的最大不同是什么?我说最大感受是200年前夜幕降临的时候,这是一片灯火,人流如织,现在是一片漆黑,所以才有灵异的传说,这是大家心里的恐惧所致。
       还有就是,现在的紫禁城是一堆建筑,而过去是活人,是喘息,是恩恩怨怨,这是最大的不同。在文字里面,我写的不是现在的,而是有人生活的非常生动的紫禁城,这是我写《故宫的风花雪月》写历史散文最大的不同。所以我写每一个人,写历史人物,写慈禧、写李鸿章、写李莲英、写袁世凯以及各个皇帝,一句话总结我写作的初衷就是把历史人物当人看,是人跟人进行交流,所以很多人说我的作品是有人气,这里面也有复杂性,今天因为时间就不能再展开讲。
       总之,历史写作和历史文学,尤其是历史小说,这几年引起很大关注,也取得很大成绩,近年的《文学报》拿出两版篇幅专门对历史文学进行总结,并且进行讨论,其中大部分是写历史散文,也有写小说的,写评论的,如张宏杰、南帆、谢有顺等,我因事务太多没有参加。现在也有不少网络写作越来越偏向历史写作,像《盗墓笔记》《甄嬛传》《芈月传》等,都是历史题材。北大有位教授力挺网络文学,我在一定程度上认可他的看法,时代在发展,文化的载体也在变化,必然带动文化形式本身的变化,这是人类历史的发展趋势,包括我们对纸质文明的迷恋,这是历史长河的一个阶段,我们也是从甲骨文等等逐步发展的,纸质文学有产生,也一样有消失。但是我就纯文学写作和网络写作发表我个人的看法,我觉得这两者的不同不在于载体的不同,而在于性质的不同,这个性质的不同在哪里?就是我们在写作的时候更多的是关注人的内心,关注人的情感、生命、精神、灵魂,这是19世纪以来文学的重大转型。
       文学已经从那种外在的故事,那种惊心动魄的起伏跌荡的外在故事转向人的情感的律动和变化,这是文学在19世纪以来的重大变化。这带来故事观念的变化,就是什么是故事这个概念已经变化了,所以我觉得我们可以重读19世纪经典文学,其中的标志代表作是托尔斯泰的《复活》,这里有两个主人公,讲的是主人公继承了遗产之后什么都不用做,过上了富裕的中产阶级的生活,是土豪,他的香水是法国进口的,生活绝对的品质高尚。如果不是在某一天发生一个偶然的事件,他的一辈子就这样一直到死。但是有一天他的生活发生了改变,他作为一个陪审团的成员参加一场审判,突然发现这个被告是他曾经热恋的女友,是因为他们一夜情,她才被沦落到今天,就是他的风流改变了一个女人的一生,从这一瞬间,就是他的灵魂被刺痛,一个人,只有当他的良知复苏以后才算是真正的人。所以《复活》就是讲灵魂复活的过程,他要拯救这个无辜的女性,当他跟女人坦白的时候,残酷的是,不仅他忘记了这个事情,连受害者也完全想不起来了,因为此后的生活中,害这个女人的人特别多,处境非常残酷。所以这不是一个故事,他完全是围绕内心展开的博弈,讲的是一个灵魂苏醒的故事。我认为这部作品是他一生最大的成就,远远超过其他的作品。《战争与和平》写得非常宏大,写拿破仑的,但是真正博大的是《复活》的内心,是对人对生命的认识,所以19世纪以来,文学的发展是向人内心的转移,我们四大名著是根本的转变,是中国文学的巨大进步,所以文学的根本使命是关心人的处境,是人内心的关注。
       今天的纯文学写作和网络文学,我们会发现,他们又回到《三国演义》之前,变成了娱乐,变成了话本,只是过去是在茶馆里面,今天变成了网络上,只是场地发生了变化,但是本质是一样。所以我为了看《芈月传》,还去看了《盗墓笔记》,结果《芈月传》我看到十几集就坚持不了,因为都是小女人的斗争,家长里短,把这样的巨大的女性写成祥林嫂。一方面是作者的高度和心灵的境界不够,无法驾驭这样宏大历史题材,另外也是不同文学类型的诉求不同,我们还是回到世界的经典文学,很多经典作家都是写历史,我们需要看他们宏大的胸怀,对人的思考。
       《战争与和平》我们会看到托尔斯泰内心境界的高度。其中有个场景细节,描写俄国和法国人战争的时候,有一位法国士兵被俄国士兵俘虏,在战场上即将执行枪决,这个士兵没有名字,他跪着,眼睛被布条蒙着,最后问他有什么遗言,俘虏说“请把我的布条扶正”,多么精妙的细节,这种对人的描述,对人的塑造,网络文学写不出来。
       所以,这个就是我们面对历史或者文学所应当持有的一个态度。我今天就讲到这里,谢谢大家。
       主持人:非常感谢祝勇老师的精彩演讲,在我的阅读印象中,祝勇老师曾表达过这样一些观点,就是写历史是从现实开始,写历史就是写现实,写古人就是写我们自己。但是今天不一定每个人都写历史散文,但我们一定与历史有联系,比如血缘,比如我们在课堂和书本中得到启发和感染的历史事件和人物。一个人可以不写历史散文,但是不能没有历史意识,祝勇老师每天面对故宫,他思考历史,活在当下。
       祝勇:每一个好的作家背后一定有历史,不写历史就深度不够,像莫言、鲁迅,他们背后都有历史,他是把历史关注在当下的现实之下,所以莫言的诺贝尔奖就是讲山东的历史,鲁迅也写过一些历史,他是给自己设定一个功课,就是把历史的经典做好,如果一个作家没有历史的深度,对生命的认识容易流于肤浅。
       主持人:历史是写现实的作品,我们可以从现实的作品高度里面寻找历史的痕迹。我建议大家关注一本书,是祝勇老师的散文理论著作《纸上的叛乱》,我认为中国最好的散文家里面,真正形成了系统的散文理论的,祝勇是唯一的一人。
       刘锦明主席总结:今天上午的文学沙龙是今年最后一次,可以说重量级的沙龙,大家听了都不愿意离开,说明沙龙非常成功,祝勇老师的身份大家都了解,这是国家最高级别的博物馆研究员,他写了很多历史方面的书,我感觉收获很大。
       听了讲座之后,我感觉也知道了很多的散文方面的知识,作为散文家怎么表达对这个世界的看法,世界观,还有灵魂的东西,我很认同他的一些观点,特别是谈到真性情是散文的灵魂,我完全赞同,艺术家表现出来是内心的东西,首先是价值观,第二是思想的深度和高度,第三是对社会对人的一种责任感,表达出来的不是为了宣泄感情,而是为社会能够有影响,而且传播正能量的东西,我觉得非常重要。比如今天天气很好,心情都很舒畅,如果今天看到不是阳光灿烂而是雾霾,那么心情是什么感觉?
       文学就是对灵魂的追问,这也需要看作家的内心是否达到一定的高度和深度,内心是否干净,这非常重要,如果内心不干净,可能就出现负能量的东西。一个人的气场有清气、有香气,希望我们可以用更多好的作品表达人间的真善美,促进社会的正能量。今天非常感谢祝勇老师来做讲座,我代表文联、代表文学院表示感谢,相信今天的沙龙,大家也有很大收获,希望大家继续努力,写作好的作品,为提高东莞整个城市的文化气质做贡献。谢谢大家!
主持人:过去的历史,在祝勇老师的精彩演讲中,今天的讲座为我们解决了很多现实的问题,让我们再一次以热烈的掌声再次感谢祝勇老师。谢谢大家!
 
互动环节:
       听众1:祝勇老师您好,我看过余秋雨的历史散文写作,我想问一下您对他有什么看法,还有他写的跟您写的有什么区别和联系?
       祝勇:看来这个话题回避不了,在哪里都有人问。他有他自己的贡献,在1990年写的历史作为文化的散文关注点,今天回顾他的散文,觉得有些内容已经大大落伍,这里面有很多问题,文学就是逆水行舟,不进则退,不断发展,现在的散文太好,有很多散文让我赞叹。比如云南作家南帆以日常的生活作为写作题材,写开会记,装修记,住房记,火车记等,全是日常生活,写得非常好,因为这些是最难拿捏的。至于区别与联系,我想说的是,一个人如果不真诚,文字就假。有怎样的内心境界,作品里面就有什么样的文字表述。
       听众2:今年获诺贝尔奖文学奖的是一个女记者,现在大家纠结这样一个问题,就是散文写作能否虚构?我听了很多讲座,有很多完全相反的态度,有的说可以虚构,有的说不可以虚构,我觉得这个是这两年特别困扰我的,我觉得应该有虚构,但是这个界限如何把握?请您谈一下自己的处理方法。
       祝勇:我觉得这是小问题,但是现在变得很大,我觉得虚构和非虚构的根本界限在于材料不同,双方都有价值,就是不存在谁高谁低的问题,非虚构是通过真实的材料说话,就是通过历史和现实中真的人物和事件说话,有时真的比假的更震撼,因为这是真的,所以更加震撼,这是非虚构存在的价值。虚构是完全的营造一个假的事件,是完全营造一个空间和事件,这个事件不是凭空的,是现实生活的延伸,是间接真实。
       这两个界限之间有模糊的地带,就是虚构和非虚构之间有没有太清晰。虚构的首先从整体讲,非虚构整体讲是真的,虚构是清晰的,涉及到细节是中间各边缘地带,非虚构中有没有虚构的细节,这里我想讲一个观点,一旦进入书写,尤其进入历史,有虚构的就不是真实的,因为现实题材虚构是特别明显,因为虚构你也不知道是虚构的。他就说是真的,
       作为散文来讲,整体虚构是不行的,那是小说,小说的魅力是无中生有。历史题材的四川的何大草,写的小说非常活,写明朝末年李自成攻打北京,他的小说第一段写李自成在北京进入故宫,这里面写一个段落,说李自成进京以后,约会崇祯密谈,这在历史中是不可能的,但是我赞成他胆子大,就是无中生有,小说是想象力的作品,所以我对这个段落非常赞叹,这是小说,但是作为散文就不行。
       有的是因为作为小说不受关注,就把小说改了名字叫做非虚构,这是不行的。在一个是细节问题,我觉得有一个限度是可以的。
       刚才是针对历史散文的,就是没有一个人是客观的,评论家说要求你客观的表现历史,这是历史学家的事,就是求真,你关心的是内心,是处境,即使历史学家的求真也是相对的真,没有绝对的历史存在,没有一个固定的、成型的、固态的、可以触摸的历史存在,历史一旦进入书写就一定和主观有关系,即使你说不虚构的历史,也是主观的,因为在材料的选择上已经渗透主观性,所以没有一个纯粹的客观存在。
       文学家要求你做到普通,第一是无知,第二是对文学使命不了解,我觉得第一要有限度,不能整个的虚构,必须通过历史本身的真实产生震撼的效果,如果不真,这种震撼性反而没有,我写吴三桂的文章就是真实的,所以震撼。但是确实在写到具体的时候有一些困境,完全按照史料写,太枯燥,所以我首先从史料里面尽可能发现细节,提炼故事性,就是材料本身可以提供戏剧性,有一个开头,有一个伏笔,你要把这种戏剧性发现,不是真实本身没有,而是你没有发现。比如说写辛亥革命的,获了所有的大奖,就是我在记录这个叙述的时候,一方面记录人物的叙述,另外是寻找大量的细节,因为文学的表述必须有细节。托尔斯泰的作品当中没有闲笔,所以我进入辛亥革命的历史时空,就是大量找细节,从细节开始,比如辛亥年到来的春节的时候,北京发生一场鼠疫,这是从神秘的死亡开始,有一些人突然死掉,然后满家死掉,城市引起很大恐慌。我们知道哈尔滨的鼠疫,我从这个人不断的查,所以一开始的感觉像小说,但是真实的,所以需要在细节上下功夫。不管写历史还是现实,就是发现突出细节。因为每个人的行动都是密码,完全可以去破译。
       我写《故宫的风花雪月》我是写书画,不是关注很多细节,从细节出发,破译这个人物历史的密码。所以细节本身是存在的,用不着虚构。
       另外还需要一些发挥和虚构,但是这个虚构是在一个非常合理的范围之内。因为我们知道中国的史料就是在写历史的时候,很大的困境是史料非常简单,但是在简单的基础上,我觉得因为作为一个文学作品适当的发挥是可以的,但是不能离谱,就是没有见到这个场面会发生,但是这个细节是应该发生的,在这个范围之内是可以的,比如这个史料说某人被砍头,在这个时候可以写当刀穿越脖颈的时候,血液从胸腔里面喷涌而出,这是跟历史不矛盾,这个是可以的。
       听众3:我今天非常有感触,说到历史,我想起了我的家族,我们已经有180多户,在年轻人当中,只有我知道这个家族的历史,我是从爷爷那里了解的,他记录我们家庭的家谱,是明末清初移民的,每年3月3我们祭天的时候会挖竹笋祭天,因为我们祖先在半路逃出来的时候,遇到清兵追杀,躲在竹子里面,我们就挖竹笋祭天。因为竹子是越砍越长。我爷爷现在94岁,他最大的心愿是把家庭的家谱做好,所以我下定决心要回去做,因为历史是人类的灵魂,哪怕以后别人不知道,但我知道,我下一代我肯定让他知道。所以这是我听今天的讲座的感慨,我回去先把家谱整理好,如果以后有钱我再把族谱整理出来。谢谢祝勇老师。
       祝勇:第一我觉得非常好,一定要做,因为不做可能会淹没在历史当中,研究家族历史非常有价值。再一个是个体经验和人类的经验是相通的,我们历史是后朝修前朝的史,所以在二十四史里面有一个特点,就是清朝怎么修明史,就是明朝的忠臣在历史中仍然是忠臣,这说明人们的价值观是一样的。还有就是甲午战争,邓世昌是广州的,他是战争的手下败将,日本人见了邓世昌的家谱,全部敬礼,把门关闭,任何人不得袭扰,就是在历史当中看似很小的事情,但是人类的整体价值观是相通的,就是价值在这里,联通的外援非常大。
       听众4:祝勇老师您好,作为我们现代人来说,在历史或者古建筑面前,都显得很渺小,而历史和古建筑如同一个坚固的保垒,比如赣南等地方的围屋,反映的是客家族群的迁移史,我们怎么找到一个切入口把深远的东西写好,想听听您的启示。另外在宋代,我家乡的一个小乡村,居然出了位被宋仁宗赐为客家教育大儒的温革,倾尽家资兴办义学,声名远播,唐宋八大家之一的曾巩还为他题书堂名,但关于他的文字记载不多,这种历史人如果想写,应怎么着手?
       祝勇:我去了赣州的很多地方,也写了一篇文章。你提的是写作方法的问题,就是不要太宏大,要从一个细节入手,比如我写辛亥革命,就是从胡同开始写死亡的事件,这也是一个象征。我喜欢“薄皮大馅”的写法,所以有一个延伸的空间,这是非常重要的一点。包括刚才谈到的《阉割》,也是讲精神的方面,是中国历史对人的精神的阉割,这是非常大的主题,讲司马迁被宫刑这是肉体的阉割,他笔下对汉武帝不客气,因为他精神不阉割。写刘邦就是小流氓,写项羽是慷慨悲歌。所以司马迁是精神的强者,这篇散文写中国历史的人物,在精神上被阉割,因为作者的父亲是做这行的,他有现实的生活。所以是从个体经验的介入,再从很好的角度进行融合。所以我们要找一个很好的角度,我觉得最好的文章是四两拨千金,举重若轻,这是文章的最佳境界。
       时间:2015年12月17日上午
       地点:东莞市文联一楼会议室
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点击次数:  更新时间:2016-02-19 18:11:18  【打印此页】  【关闭

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